:: Zobacz temat - Pozorne haiku w obronie innych pozornych haiku

KsięgaDawida

Po prostu masz pecha,Dominiku; napisałeś kolejne pozorne haiku w obronie pozornych haiku,polemicznie,a nawet złośliwie. Potraktowałem to jako bezforemny przekaz pewnych tresci i podjąłem rzeczową polemikę tzn używając argumentów,a nie kategorycznych stwierdzeń typu; "Dla mnie" Dla Ciebie Ziemia może być płaska lub oparta na nodze słonia,co nie znaczy,że taką jest. Jeśli sądzisz,ze haiku "pisze się" na żądanie, na wezwanie,w celach utilitarnych,to mozesz podać rękę pewnemu poecie ,ktory wydał bodajże 4 tomy"haiku" (niektore z nich mają nawet po kilka stron!).W sprawie zakreślonych przez Tradycję granic tego gatunku polecam lekturę mojego szkicu" Tyle zasad,ile sylab,więcej zasad niż sylab" Jest na znanym Ci,zapewne, portalu FL,pod nickiem bekas.PS; w poprzednim moim poście jest ort.
Przepraszam zaglądających w te niezbyt uczęszczane (chyba słusznie) okolice.

dominikdano

Tak, tak, portal ów jest mi znany i czasem wspominany, z łezką w oku.
Ech... było - minęło...Pozdrów ode mnie wspólnych znajomych, drogi Bekasie.

Jednak na Aarylisie są inne obyczaje, zupełnie na Fab-Li-um nieznane. Nikt się tutaj nie wymądrza. Komentarze pod tekstami i utworami płyną z serc.

Puryzm i pietyzm stylowy nie jest najważniejszy, a głównie szczery i prawdziwy przekaz zakodowany w tekstach, oddający naturalny stan umysłu autora, czyli świadomego swej siły twórczej artysty w chwili kreacji dzieła sztuki.
O to w niej - w SZTUCE - chodzi, a nie o warsztatową biegłość. Ta ostania przychodzi sama, z czasem i z doświadczeniem. Rutyna nie jest twórczością i z artyzmem ma tylko techniczny związek.

To co wyżej napisałem dotyczy też haiku. Sam wiesz, że napisano tysiące mniej lub bardziej doskonałych tego rodzaju miniatur. Nadal powstaje ich multum.
Nieliczne były napisane przez artystów oświeconych, którzy byli takimi, bo znają doświadczenie satori. To garsteczka spośród nas. Ich haiku nie są zwykłymi wierszami, tylko przekazem najwznioślejszej nauki Buddy. To jeszcze jeden zręczny środek przekazania Dharmy, a tego nie napisze największy nawet autorytet w zakresie poezji japońskiej, jeśli sam, poprzez praktykę i trening nie dotarł do Najwyższej Jaźni i nie urzeczywistnił Stanu Buddy.
Czego wszystkim serdecznie życzę.

Christine · administrator

Chciałam skasować wątek, jako wklejony nieodpowiednio, ale może najpierw wejdę w tę dyskusję, bo widzę, że trudno wam się porozumieć, chociaż obaj macie rację. KsięgaDawida wydał ocenę pod względem technicznym i merytorycznym słuszną: nie ma co podważać schematu sylabowego haiku, a jeśli go nie zachowano, to nie należy się upierać, że jest to haiku. Taki krótki wiersz można oceniać innego punktu widzenia, chociażby polską wersję pseudo- haiku - KsięgaDawida sugerował takie rozwiązanie, moim zdaniem słusznie.
Dominiku, napisałeś:

dominikdano

Witaj Christine
Nie kwestionuję znaczenia warsztatowej biegłości, ale nie może ona stanowić jedynego kryterium oceny utworu. W przypadku niektórych sztuk np. haiku jest rzeczywiście bardzo ważne przestrzeganie kanonu. Jednak ma to jasny sens dla Japończyków. W przypadku haiku po polsku tworzenie para-kanonu jest zabiegiem sztucznym, dlatego najlepsze tłumaczenia tych japońskich mają tyle sylab ile uznał za potrzebne ich tłumacz: raz 17, innym razem 15, lub 25. Mimo to najlepsi przekazali to co potrzeba. Znakomitym przykładem są przekłady Miłosza:

Jeszcze nie stała się Buddą
Ta stara sosna
Leniwa i senna.

*

Wierzba
Zapomniała o swoich korzeniach
W bujnej trawie.

*

Statecznie siedzi
Kontemplując góry
Szanowna żaba.

/Issa/

Przekaz pierwszego z ww. haiku jest jak koan. Zresztą w każdym z nich jest obecny ten smak satori.
-----------------------------------------------------------
albo w tych:

Malowany światłem księżyca
Kwitnący krzak - sza, w sąsiednim pokoju
Chrapią prostytutki.

*

W mojej nowej sukni
Dziś rano -
Ktoś inny.

*

Koniec podróży -
Ciągle żyję tu - tu,
Tego jesiennego wieczora.

/Basho/

Pozdrawiam Dominik

dominikdano

Christine
Jeszcze w kwestii zachowywania „schematu sylabowego” w haiku, lub tankach.
Otóż trudno w ogóle taki rygor przenieść do naszej poezji, bez skutków w postaci jej ograniczenia, a wręcz skarlenia.
Tradycyjne japońskie formy poetyckie, tanka i haiku, mają ścisłe metrum, długość fraz mierzona jest ilością sylab i w wierszach tanka wynosi 5-7-5-7-7, razem 31 sylab, natomiast haiku jest krótsze o dwie ostatnie frazy, czyli mierzy całe 17 sylab. Muszą to być przy tym wyraźne frazy, bowiem Japończycy wcale niekoniecznie rozpisują wiersze na linijki; przeciwnie, haiku wplecione w prozę (co się dość często zdarza) z reguły zapisane jest w jednej linijce.
Jednak dla Japończyków to jest idealna poezja, którą są w stanie zapisywać swoimi znakami. Nie piszą przecież tego cyrylicą, ani naszym alfabetem. Gdyby na jakiejś wyspie wymyślono poezję, w której co trzy słowa należy zatupać, bo to są np. jakieś istotne wyrażenia, to czy my też mamy to robić? To szaleństwo jakieś, albo może żarty, że ktoś w zachodniej kulturze próbuje w tak idiotyczny sposób wszczepiać nam obce mentalnie wzorce, niszcząc przy okazji to, co w orientalnej sztuce jest najcenniejsze. Przenosi jakieś szablony tracąc istotę i sens haiku i tanki.
Dlatego ja wolę swoje własne podejście i piszę haiku tak, jak uważam za właściwe i nie pozwolę by ktoś mi mówił, że są złe, bo dobre to pisze tylko on i ci, którzy go naśladują. Tych zaś jest tysiące i może nawet teraz jest pisane 25 436 haików, z których większość jest kanoniczna, ale zupełnie bezwartościowa.

A teraz kilka tanek na odmianę, ale nie wiem kto tłumaczył.

Czy to me włosy, czarne jak perły jagód, zmieniły barwę,
Czy to mój obraz w lustrze biel przyprószyła śniegu?
(Ki-no Tsyrayuki, epoka Heian)

Skoro pierwszy mróz ominął ją swym tchnieniem, nawet w swych myślach
Nie ważył bym się zerwać tej białej chryzantemy.
(Oshokochi-no Mitsune)

Z myślą o tobie wstrzymałem swoje kroki, oczarowany
Niewysłowionym pięknem okrytej kwieciem wiśni.
(Minamoto-no Sanekina)

Czy nie wygląda, jak znaki bladym tuszem w liście pisane
Ten klucz powracających gęsi na mglistym niebie?
(Tsumori Kunimoto, epoka Kamakura)

Choć pałac w Shiga nad spokojnym jeziorem dawno już w gruzach,
Krzew wiśni na podwórzu jak zawsze stoi w kwiatach.
(ze zbioru Senzai Wakashu)

W bezmiernej ciszy zalegającej świtem - szczyt Matsunoo;
Słucham, wzrok w górę wznosząc, głosu ptaka bupposo.
(Fujiwara-no Mitsutoshi)

stary krab

Co innego jest tłumaczenie, na dodatek z japońskiego. Wtedy wierność treści jest równie ważna, co wyłowienie satori. Dlatego nikt się nie czepia Miłosza, czy innych tłumaczących poetów. Jeśli jednak w kraju nad Wisłą, wschodnią mąrdość i pedanterię ograniczono do kanonu 5-7-5, to moim zdaniem wypada chociaż tego przestrzegać. Jest to oczywiście kwestia umowna, ale jest. Nie można udawać, że Księga Dawida jest pierwszym, który za nią optuje.

Poeci ciągle szukają oryginalnych form, inni zaś usiłują wyrazić swe myśli i przesłanie w dawno sprawdzonych. Natomiast przepychanka o to, które haiku jest prawdziwe, które mniej, jest procesem jałowym. Jak wywody Gosieckiego i Rokity. Skoro na tym forum internetowym (i na większości innych, które znam) przyjęliśmy ów schemat 5-7-5, to Księga Dawida ma rację, że utwory innej natutry wypadałoby nazywać inaczej.
Ale pisać każdy może jak chce. To oczywiste. Poezja, przy której wzdrygamy się, żeby nazwać ją haiku, nie musi być gorszą poezją, ona tylko jest inna. Jest zapewne przemyślaną formą miniatury. Ale wypada ją nazywać inaczej, jeśli autor uważa, że powinna być nazwana.
Po to także, żeby się rozumieć z tymi, którzy mówią haiku na to samo, co Andrzej, Krystyna (...) i ja.