Amarylis

KsięgaDawida

"GDZIE SENS,GDZIE TRESĆ ZROZUMIAŁA DLA PRZYNAJMNIEJ KILKU OSÓB,A NIE TYLKO AUTORA I MOZE WĄSKIEJ GRUPY ZNAJOMYCH"-pyta Lidia. Sens w ujeciu aksjologicznym czy semazjologicznym? Tresć(ang content) to kategoria intersubiektywna raczej z zakresu teorii komunikacji czy psycholingwistyki.Znowu używanie zamienników pojęciowych na coś,co nie nadaje sie do takich "operacji"Będę brutalny; wiersz nie ma sensu,co już na poczatku minionego wieku stwierdził jeden z wielkich Amerykanów pisząc;" wiersz nie powinien znaczyć ale być". W innym oglądzie wiersz ma PRZESŁANIE (ang message). I chyba lepiej mówić o przesłaniu niz o tresci.A i te "przeslania" filozoficznie sa na ogól banalne,o dosć miałkiej zawartosci myślowej.
"Treść zrozumiała" to juz inna "sprawa" niż istniejąca intersubiektywnie,zawarta w tekście "tresć",bo przecież rozumienie ma charakter subiektywny,zależy od bardzo wielu parametrów; wykształcenia,płaszczzny identyfikacji z komunikatem estetycznym zawartym w tekscie...Nie rozumiem skąd tu znajomi autora jako grupa(czy grupka) szczególnie uprzywilejowana i "upoważniona" do rozumienia jakiegos tekstu..To jakies naiwne wyobrażenia.Siegajac do własnego przykładu; mam znajomych matematyków,malarzy,sportowców ,dziennikarzy,fizyków, filozofów. Oni na ogół nie czytają poezji.Z rok temu pewien znajomy profesor fizyki,wielkiej klasy uczony,który sam poprosil mnie o moje książki po przeczytaniu dwoch (tomu esejów i tomu wierszy) stwierdzil,ze nic z tego nie rozumie.A przecież fizycy są na ogół ludżmi o dużej IQ. Zrozumiał jednak,to,ze poezja ,podobnie jak fizyka,ma własny,odrębny "język",a on tego języka nie zna i nie ma czasu na zapoznanie sie sie z nim. Mogę też zapewnic,ze w kręgu "zawodowych" poetów nie rozmawia sie o poezji,cześciej o plotkach i polityce,. W dodatku tę grupę czy grupkę cechuje dosć niska samowiedza artystyczna i filozoficzna.
Z tą opinią Lidki koresponduje zdanie Elli Hogar; "A MNIE JEST SZKODA,ŻE POEZJA STAJE SIE W CORAZ WIĘKSZZYM STOPNIU HERMETYCZNA I PRZEZNACZONA DLA CORAZ MNIEJSZEJ ELITARNEJ " GRUPY OSÓB " I znowu ten sam rys,elitarnosci,wąskości,znikomej liczebnosci grupy. Zadne odkrycie,żaden rys tych czasów. Poezja zawsze była sprawą elitarną. Za zycia Mickiewicza sprzedano 350 egzemplarzy "Pana Tadeusza" (nakład wynosił 500). Moj mistrz Ezra Pound nazywany dość trafnie "poets' poet"(poeta dla poetów) był z tego powodu dumny,odbywał spotkania (jeśli juz) tylko na "campusach" a przychodziło na nie 30-40 studentów czy doktorantów anglistyki.Pound nie wierzyl w sowieckie poetyckie spędy na stadionie łużnickim (z udziałem niekiedy 70 tys osób),uważał to za propagandę i przymus. U nas spędzano na spotkania poetyckie uczniów albo żołnierzy. Dziś sytuacja znormalniała. Poezja jest elitarna i "hermetyczna". Używając trafnego sloganu reklamowego; NIE DLA IDIOTÓW. A propos hermetycznosci. Hermetyzm to nazwa kierunku poetyckiego we Wloszech. Dużo wyjatkowo utalentowanych ludzi,w tym noblista Eugenio Montale. Ostatni hermetysta,przyjaciel "naszego" papieza jeszcze żyje. Nazywa sie Lazi.
CZY SLOWA HASŁA-KLUCZE TO TO JEST TO CZEGO CZYTELNICY OCZEKUJĄ-pyta Lidia.Nie wiem czego od wiersza czy poezji oczekuja czytelnicy.Od takich stwierdzen są socjologowie literatury. Trzebaby przeprowadzic stosowne badania,a nie :gdybac". Grupa mała,bo elitarna,koszta niewielkie. Termin 'SLOWA- KLUCZE" to termin strukturalistyczny. Inni,niestrukturalisci, badacze literatury takiego określenia nie stosują. Dlaczego mieliby go używać czytelnicy. Wszystcy?
CZY WIERSZ MUSI BYC TAK OKROJONY BY NIE MOŻNA GO BYŁO JEDNOZNACZNIE ZINTERPRETOWAC. Otóz żadnego komunikatu jezykowego nie można jedznoznacznie zinterpretowac. Wynika to z twierdzenia Goedla,uogólnionego filozoficznie.Nie ma też jednoznacznych "faktów", "zdan protokolarnych" itd. Czegoś nas ta filozofia analityczna i neopozytywizm mogły nauczyć. Szkoda tylko,ze to nie stało sie powszechnie repektowana prawdą
CORAZ CZĘŚCIEJ ZASTANAWIAM SIE CO JESZCZE JEST WIERSZEM,A CO JUŻ NIM NIE JEST.
Status"bycia wierszem" też jest diachroniczno-kulturowy.Co innego jest wierszem dla Japończyka,a co innego dla Polaka.
Jeśli jednak dobrze rozumiem intencje tego pytania,to chodzi o najcżęściej dzis używany wiersz wolny (vers libre). Pisałem o tym i tutaj,na portalu. WIERSZ WOLNY to nie znaczy DOWOLNY. Ilosć akcentów logicznych musi być stała lub przynajmniej IZOMORFICZNA. W praktyce ,zwłaszcza'w sieci" tzw wiersze wolne to najczęściej proza uszeregowana w linijki. Bez rytmu,bez aliteracji,za to z jedynym środkiem stychotwórczym,nagminnie nadużywanym tzn z "przerzutnią". Ale to raczej błąd warsztatowy wynikający z nieznajomosci rzeczy niz jakiś kierunek artystyczny czy "znamię epoki".Praktyczna rada; zanim wyślecie tekst,przeczytajcie go sobie na głos. Wtedy wszystko
będzie jasne.Proza okaże sie prozą,a wiersz-wierszem. pzdr.

KsięgaDawida

"GDZIE SENS,GDZIE TRESĆ ZROZUMIAŁA DLA PRZYNAJMNIEJ KILKU OSÓB,A NIE TYLKO AUTORA I MOZE WĄSKIEJ GRUPY ZNAJOMYCH"-pyta Lidia. Sens w ujeciu aksjologicznym czy semazjologicznym? Tresć (ang content) to kategoria intersubiektywna raczej z zakresu teorii komunikacji czy psycholingwistyki.Znowu używanie zamienników pojęciowych na coś,co nie nadaje sie do takich "operacji"Będę brutalny; wiersz nie ma sensu,co już na poczatku minionego wieku stwierdził jeden z wielkich Amerykanów pisząc;" wiersz nie powinien znaczyć ale być". W innym oglądzie wiersz ma PRZESŁANIE (ang message). I chyba lepiej mówić o przesłaniu niz o tresci.A i te "przesłania" filozoficznie sa na ogól banalne,o dosć miałkiej zawartosci myślowej.
"Treść zrozumiała" to juz inna "sprawa" niż istniejąca intersubiektywnie,zawarta w tekście "tresć",bo przecież rozumienie ma charakter subiektywny,zależy od bardzo wielu parametrów; wykształcenia,płaszczzny identyfikacji z komunikatem estetycznym zawartym w tekście...Nie rozumiem skąd tu znajomi autora jako grupa(czy grupka) szczególnie uprzywilejowana i "upoważniona" do rozumienia jakiegos tekstu..To jakies naiwne wyobrażenia.Sięgajac do własnego przykładu; mam znajomych matematyków,malarzy,sportowców ,dziennikarzy,fizyków, filozofów. Oni na ogół nie czytają poezji.Z rok temu pewien znajomy profesor fizyki,wielkiej klasy uczony,który sam poprosil mnie o moje książki po przeczytaniu dwoch (tomu esejów i tomu wierszy) stwierdzil,ze nic z tego nie rozumie.A przecież fizycy są na ogół ludżmi o dużej IQ. Zrozumiał jednak,to,ze poezja ,podobnie jak fizyka,ma własny,odrębny "język",a on tego języka nie zna i nie ma czasu na zapoznanie sie sie z nim. Mogę też zapewnic,ze w kręgu "zawodowych" poetów nie rozmawia sie o poezji,cześciej o plotkach i polityce,. W dodatku tę grupę czy grupkę cechuje dosć niska samowiedza artystyczna i filozoficzna.
Z tą opinią Lidki koresponduje zdanie Elli Hogar; "A MNIE JEST SZKODA,ŻE POEZJA STAJE SIE W CORAZ WIĘKSZZYM STOPNIU HERMETYCZNA I PRZEZNACZONA DLA CORAZ MNIEJSZEJ ELITARNEJ " GRUPY OSÓB " I znowu ten sam rys,elitarnosci,wąskości,znikomej liczebnosci grupy. Zadne odkrycie,żaden rys tych czasów. Poezja zawsze była sprawą elitarną. Za zycia Mickiewicza sprzedano 350 egzemplarzy "Pana Tadeusza" (nakład wynosił 500). Moj mistrz Ezra Pound nazywany dość trafnie "poets' poet"(poeta dla poetów) był z tego powodu dumny,odbywał spotkania (jeśli juz) tylko na "campusach" a przychodziło na nie 30-40 studentów czy doktorantów anglistyki.Pound nie wierzyl w sowieckie poetyckie spędy na stadionie łużnickim (z udziałem niekiedy 70 tys osób),uważał to za propagandę i przymus. U nas spędzano na spotkania poetyckie uczniów albo żołnierzy. Dziś sytuacja znormalniała. Poezja jest elitarna i "hermetyczna". Używając trafnego sloganu reklamowego; NIE DLA IDIOTÓW. A propos hermetycznosci. Hermetyzm to nazwa kierunku poetyckiego we Wloszech. Dużo wyjatkowo utalentowanych ludzi,w tym noblista Eugenio Montale. Ostatni hermetysta,przyjaciel "naszego" papieza jeszcze żyje. Nazywa sie Lazi.
CZY SŁOWA HASŁA-KLUCZE TO TO JEST TO CZEGO CZYTELNICY OCZEKUJĄ-pyta Lidia.Nie wiem czego od wiersza czy poezji oczekują czytelnicy.Od takich stwierdzen są socjologowie literatury. Trzebaby przeprowadzic stosowne badania,a nie :gdybac". Grupa mała,bo elitarna,koszta niewielkie. Termin 'SŁOWA- KLUCZE" to termin strukturalistyczny. Inni,niestrukturalisci, badacze literatury takiego określenia nie stosują. Dlaczego mieliby go używać czytelnicy. Wszystcy?
CZY WIERSZ MUSI BYC TAK OKROJONY BY NIE MOŻNA GO BYŁO JEDNOZNACZNIE ZINTERPRETOWAC. Otóz żadnego komunikatu jezykowego nie można jedznoznacznie zinterpretowac. Wynika to z twierdzenia Goedla,uogólnionego filozoficznie.Nie ma też jednoznacznych "faktów", "zdan protokolarnych" itd. Czegoś nas ta filozofia analityczna i neopozytywizm mogły nauczyć. Szkoda tylko,ze to nie stało sie powszechnie repektowana prawdą
CORAZ CZĘŚCIEJ ZASTANAWIAM SIE CO JESZCZE JEST WIERSZEM,A CO JUŻ NIM NIE JEST.
Status"bycia wierszem" też jest diachroniczno-kulturowy.Co innego jest wierszem dla Japończyka,a co innego dla Polaka.
Jeśli jednak dobrze rozumiem intencje tego pytania,to chodzi o najcżęściej dzis używany wiersz wolny (vers libre). Pisałem o tym i tutaj,na portalu. WIERSZ WOLNY to nie znaczy DOWOLNY. Ilosć akcentów logicznych musi być stała lub przynajmniej IZOMORFICZNA. W praktyce ,zwłaszcza w "sieci" tzw wiersze wolne to najczęściej proza uszeregowana w linijki. Bez rytmu,bez aliteracji,za to z jedynym środkiem stychotwórczym,nagminnie nadużywanym tzn z "przerzutnią". Ale to raczej błąd warsztatowy wynikający z nieznajomosci rzeczy niz jakiś kierunek artystyczny czy "znamię epoki".Praktyczna rada; zanim wyślecie tekst,przeczytajcie go sobie na głos. Wtedy wszystko
będzie jasne.Proza okaże sie prozą,a wiersz-wierszem. pzdr.

KsięgaDawida

(Tytulem uzupełnienia mocno przydługawych wywodow);
Ze znanych mi około 150 "definicji" poezji,niektóre sie wzajemnie wykluczają,inne nie są właściwie klasycznymi definicjami,gdyż nie przestrzegają"klasycznych" zasad budowy tzn nie zawierają genus proximus et differencia specifica, jeszcze inne stanowią tzw definicje w uwikłaniu, polecam następujące;
1) "słowo we własciwym czasie" (la palabra en su tiempo)-Antonio Machado. Polski,wcześniejszy,odpowiednik; "Odpowiednie dać rzeczy slowo" (Cyprian Norwid),jakikolwiek wpływ-wykluczony.
2) "Jesteśmy rozmową"-Novalis
3) "Najlepsze słowa w najlepszym porządku" Coleridg4) "Język wyobrażni i namiętności"-Hazlitt
4)"Emocja zapamiętana w spokoju"-Wordsworth
5) "Spontaniczny przypływ mocnego uczucia"- tenże W
6)"może być określana jako sposób zapamiętywania tego,co podlegałoby zapomnieniu" -Robert Frost
7) "perfekcja(doskonałość) formy polączona z ważnościa(doniosłością) uczucia" T. S. Eliot
Cool

"mowa godna zapamiętania"- Auden
9)"język,ktorym człowiek bada swoje własne zdziwienie"- Christofer Fry
10) "poezja to zrytmizowana forma słowna,która wyraża wyobrażeniowo-emocjonalno-intelektualne doświadczenia piszącego,w ten sposób,ze tworzy podobne doświadczenia w umyśle czytelnikas lub słychacza"- Clive Sansom
11)"znajdujemy poezję,jeśli w ogóle ją znajdujemy,raczej przez podziw(devination) niz przez definicję(definition)-tenże C.S.
Sądzę,ze takich"definicji" mogą być setki,jeśli nie tysiace, i nie ma sensu przejmowac się nimi ,bo wyznawanie jakiegos poglądu,względnie trwałe,przypisywanie sie doń, nie oznacza,ze ten pogląd musimy RESPEKTOWAĆ ZAWSZE, również w swej pracy poetyckiej.Przed zarzutem niekonsekwencji chroni nas konstrukcja zwana PL-em(bohaterem lirycznym).Sądzę również,że pisanie o pisaniu,wiersz o wierszach,nawet w konwencji autoironicznej (Szymborska) nie ma większego sensu. Stanowi po prostu formę terapii i raczej nie interesuje odbiorców poezji nie bedących poetami.Względnie wysoka czestotliwosć takiego tematu dzisiaj jest jednym z powodów spadku popularnosci poezji
wśrod "zwykłych ludzi". A wiec rzekomy hermetyzm ma swoje przełożenie na praktykę,przełożenie negatywne, swoisty wyznacznik. "Zwykłych ludzi" nie interesuje kuchnia i przepisy ale spożywanie (gorących) dań.