Amarylis

amandalea

Po sporej nieobecności siadłam sobie dziś i poczytałam co nieco i zaczynam mieć coraz większe wątpliwości, wątpliwości które od dość dawna mnie nurtują. Ktoś może się zdziwić no jak to, co za wątpliwości?? Coraz częściej zastanawiam się co jeszcze jest wierszem, a co już nim nie jest, czy autor musi szokować, gdzie jakaś granica dobrego smaku, gdzie piękno nie tylko języka, czy nasz świat to tylko brutalmość, przekleństwa, krew, gdzie sens, gdzie treść zrozumiała dla przynajmniej kilku osób, a nie tylko autora i może wąskiej grupki znajomych, czy wiersz musi być tak okrojony by nie można go było "jednoznacznie" zinterpretować, czy słowa hasła-klucze to to jest to czego czytelnicy oczekują...itp...itd...wielu jest nas tutaj, jedni piszą dłużej inni krócej...może ktoś wyraziłby swoje zdanie, a może ktoś ma podobne wątpliwości??
Lidia

Christine · administrator

Zapał do dyskusji dawno już gdzieś sobie poszedł... Smile

Nikomu się nie chce.
Mam podobne wątpliwości jak ty, Lidziu, więc powiem tylko, że nie wiem co jest dobre, co nie. Nie wierzę w ogólne wytyczne, kieruję się własną intuicją. I tym, że łatwiej jest wychwycić, że coś zgrzyta w wierszu temu, kto czyta, niż temu, kto pisze.
Ale i to nie jest miarodajne, bo każdy ma swoje preferencje. Wydaje mi się, że najczęściej i do największej liczby osób, przemawiają wiersze ocierające się o kicz. Duszuszczipatielnyje Smile

- i wtedy nikt nie patrzy na składnię, na wyświechtane słowa, na banał, bo wiersz wzrusza i ma klimat.
Ale czy to znaczy, że tak trzeba pisać? Hm....
Nie wiem, czy w ogóle to, co my uprawiamy nie jet tylko zabawą, formą spędzania wolnego czasu. Jeśli tak, to można dojść do mistrzostwa w pisaniu wierszy, które się wszystkim podobają, tak jak do mistrzostwa np. w grze w scrable.
No i dobrze. Nie ma w tym nic złego. Jeśli tylko to sprawia satysfakcję.
Wiem, czego ja szukam w poezji. Dla mnie to musi być przede wszystkim forma artystycznej wypowiedzi. Musi być poprawna w składni i gramatyce, wnosić ciekawą treść, mieć klimat, wywoływać wizję, której kierunek nadał autor. Szukam czegoś, co uruchamia wyobraźnię, daje poczucie obcowania ze sztuką najwyższego rzędu, łączącą kilka dyscyplin, bo to i słowo, i dźwięk, i wizja, a nawet i zapach, jeśli forma jest na tyle sugestywna.
Oczywiście takie wiersze się zdarzają - w całej masie wszelkiego rodzaju wierszoklectwa nagle zabłyśnie coś, co jest wybitne.

Trzeba dążyć do doskonałości, ale doskonałości jako takiej zdefiniować się nie da.
Więc szukajmy i bawmy się: każdy na swój sposób.

amandalea

Dziękuję Krysiu,że się odezwałaś i wyraziłaś swoje zdanie...wiem,że nikomu się nie chce dyskutować, w sumie to i ja za tym nie przepadam ale poprostu czasem naprawdę sama nie wiem co sadzić, jak odbierać opinie...wiersze...czasem mam uczucie,że jestem straszny gamoń, czytam coś i czytam...usiłuję znaleźć drogę do tego co autor powiedział i nie potrafię więc może faktycznie jestem gamoń??mówisz,że najlepiej się przyjmuje wiersze Duszuszczipatielnyje,a ja i tu mam wątpliwości,dostrzegam niedoskonałości warsztatowe...błędy...naiwność sformuowań więc jak to w końcu jest??
Dążenie do "doskonałości"...zgoda, myślę,że każdy chciałby pisać lepiej...piękniej...
Czy to zabawa??myślę,że mimo wszystko tylko w znikomej części tak do tego podchodzą piszący ale mogę się mylić i zapewne tak właśnie jest ;)
Pozdrawiam serdecznie.

ella_hagar · Dołączył: 01 Mar 2006

Mnie też czasami nurtuje ten temat.
Generalnie lubię abstrakcje w sztuce, trochę mniej w literaturze, ale i tu jestem na tak.
Jednakże…
Czasem zdaje mi się, że następuje przerost formy nad treścią.
Jest całe zatrzęsienie wierszy, w których raczej tylko autor wie, o co chodzi, po co napisał i dla kogo, i co chciał powiedzieć. Dobrze, jeśli taki wiersz ma wyczuwalny klimat, coś niecoś, co choć muśnie strunę u czytelnika.
Ale coraz więcej jest takich wierszy, mało klimatycznych, w których nikt nie wie o co chodzi lub wie o co chodzi tylko garstka osób.
Jakieś zawiłe metafory, zdania niby-zdania, albo nawiązania do literatury znanej wyłącznie niewielkiej grupie ludzi lub tylko autorowi. I następuje totalne zakręcenie, hermetyczne zamknięcie i wielka poezjo-zagadka. Dla kogo?
(W dodatku mało kto ma odwagę przyznać się, że ani w ząb nie chwyta o co biega).

Powie ktoś, że autor oczekuje od czytelnika inteligencji i przenikliwości. Zgoda.
Wszak nie zawsze winą książki jest, że uderzywszy się nią w głowę , czytelnik usłyszy dźwięk pusty. ;)
Ale i czytelnik ma prawo oczekiwać od autora inteligencji, która sprawi, że to co napisze (ujmując treść w meandry znaczeń) nie będzie słabo czytelne lub w ogóle.

Jest taka anegdotka… Rzecz się działa za granicą…
Znanemu poecie- abstrakcjoniście wydano tomik wierszy. Jednak na skutek awarii sprzętu, przestawione zostały w druku teksty wszystkich wierszy w taki sposób, że koniec utworu stał się początkiem, a początek końcem.
Poeta był modny, więc kupiło go tysiące osób, także z ciekawości. I nikt nie zauważył (poza autorem), że wiersze są niejako, jak obrazy powieszone do góry nogami.
Tak to bywa - gdy utwory nie przemawiają do czytelnika.

Wiele for literackich w Internecie jest właściwie zamkniętych dla czytelnika. Owszem, może taki czytać, ale nic poza tym. Nie jest dopuszczany do rejestracji i nie może wyrazić opinii, nie może w żaden sposób ocenić.
Zatem takiej grupie poetyckiej wcale nie zależy na czytelniku. Piszą sobie, dla siebie, dla swoich. Zamykają się w swoim gronie. Piszą zamkniętą poezją. Realizują sobie znane cele i dla siebie.

Ludzie kierują się panującą w swoim kręgu modą. Ale to chyba nieprawda, że wiersze Herberta, ks. Twardowskiego, Asnyka, Poświatowskiej , Leśmiana i.in. wyszły z mody.
Nie wierzę, że ich wiersze - wiersze „dla ludzi” , z puentą, spójnością, fabułą, które coś pokazują, zwracają na coś uwagę, wyrażają jakąś myśl, w ciekawy i poetycki sposób coś nam przekazują – są dziś przeżytkiem.

Wiersze dobre są ponadczasowe, bo – niezależnie od formy - czytelne, przez co docierają do naszego wnętrza. Można je intensywnie poczuć, głęboko przeżyć.
To właśnie dobre wiersze szczypią człowiekowi duszę. Na każdy temat.
Bo "szczypanie"nie ma nic wspólnego z rodzajem poruszanego tematu.

amandalea

Dziękuję Ellu za twoją wypowiedź Smile

...jakoś tak raźniej mi się zrobiło,że nie jestem osamotniona w swoich odczuciach ;), co prawda nie potrafiłam tego tak pięknie napisać jak Ty Embarassed

no ale nikt nie jest idelany Mr. Green

ella_hagar · Dołączył: 01 Mar 2006

Witaj Amandaleo:) Z całym szacunkiem. Smile

Temat wart rozmowy.

Dodam jeszcze, że wiersz powinien przemawiać do serca, rozumu i pamięci. (to zasłyszane, nie wiem komu to rąbnęłam).
A dziś sami poeci swoich wierszy z pamięci nie powiedzą.
To co powie czytelnik?

Duży buziak we wczółko:)
ela

amandalea

No tak Ellu i tu masz niestety rację, ja również nie umiałabym powiedzieć żadnego ze swoich wierszy na pamięć...nawet jeśli początkowo coś pamiętam, to bardzo szybko zapominam...czyjeś wiersze? jeśli jakiś zostanie "we mnie" zbudowanym nastrojem, czymś co poruszyło mnie, to również nie umiałabym powtórzyć z pamięci Embarassed

natomiast jeśli taki wiersz czytam gdzie inadziej za jakiś czas to wiem,że już go czytałam,że mnie zatrzymał ale ja chyba mam poprostu sklerozę Confused

i to postępującą Doubt

Ale za to lubię wracać do danego autora, czy wiersza Mr. Green

Pozdrawiam cieplutko Smile

...buźka

Shibbi

hmm... ale dyskurs Embarassed

no, no .
Powiem i ja cuś deczko.
Mnie dobry wiersz ma powlec na manowce, tam, gdzie się nie spodziewam, gdzie nie miałam pojęcia, że się dam zawlec - mało tam gdzie się zapierałam, ze nigdy nie pójdę, tam gdzie normalnie bym nigdy nie poszła, bo już sie czuję skrepowana i zawstydzona a jednak, a jednak sie przenoszę i to łatwością i błogim spokojem.
I nie jest ważne, czy jest o zardzewiałej bramce zachwaszczonego ogrodu - czy o pałacowym spotkaniu spragnionych kochanków.

Nigdy nie szukam logiczności i spójnosci składni i innych temu podobnych karkołomnych przymusów - ale wyczuję natychmiast czy jest dobry - czy marny, czy naskrobany na kolanie na "odpieprz się", a już nie daj Boze na "siłę".
Coraz częściej mam kłopot z rozszyfrowaniem wierszy - ale takie zostawiam "samym sobie" - może jednak niektóre są dla wytrawnych odbiorców, a tym samym dla wąskiej grupki znawców Question

przecież może tak być - i nie mam pretensji.

Z wierszami jest jak z kobietami - a nawet z hotelami : czasem raz przeczytany zapada w duszę na całe życie - a czasem .... no Bad Grin

No to ja tyle Mr. Green

ella_hagar · Dołączył: 01 Mar 2006

Amamdaleo

Żadnego własnego, ani jednego nie powiesz z pamięci?
Ale czy naprawdę trzeba? Nie jestem już tego taka pewna. Smile

To jednak zły pomysł, żeby nieczytelność wierszy, ich hermetyczność, uzasadniać tym, że sam autor nie potrafi ich w całości zapamiętać, i twierdzić, że skoro wiersz nie zapada w pamięć u nikogo, to i do nikogo nie przemawia.
Sama znam kilkanaście wierszy na pamięć – mało w porównaniu z ilością, jaką przeczytałam. A przecież jest wiele takich , które do mnie przemówiły i zostawiły coś-tam, jakieś wrażenie nieulotne.
Wiersze wolne pamięta się raczej fragmentami – jakiś zwrot, wybrany wers, sens, puenta, wrażenie, które nie uleciało.

Rację ma Shibbi, pisząc, że „może jednak niektóre są dla wytrawnych odbiorców, a tym samym dla wąskiej grupki znawców, przecież może tak być”.
Może tak być. Oczywiście. I to też jest potrzebne. A każdy jest wolnym człowiekiem.
Chociaż…. A mnie jest szkoda, że poezja staje się w coraz większym stopniu hermetyczna i przeznaczona dla coraz mniejszej, elitarnej grupy osób.
Nam, zwyczajnym, pozostanie używać wytrycha, który, jak wiadomo, jest kluczem nielegalnym. ;)))))
Stąd może biorą się nadrozumienia poezji? ;)))))

Trzeba też wziąć pod uwagę i to, że nie wszyscy chcą, by ich rozumiano.

A definicja dobrego wiersza?
To jak z pięknem w sztuce i nie tylko. Mam własną definicję piękna: patrzę i oczu nie mogę oderwać.
Tak jest z pięknym wierszem – czytasz i nie możesz się oderwać.

Najlepszego wszystkim. Ela.

PS. Shibbi? Z wierszami jak kobietami, a nawet, jak z hotelami? Powiem coś innego: z niektórymi wierszami jest tak, jak z mężczyznami - kolana miękną pod wpływem. Bierze nas.!

Shibbi

amandalea

Nie mam nic przeciwko wierszom hermetycznym...wierszom dla wąskiej grupy odbiorców ale ..ale czasem boli, gdy ktoś nas porównuje do tego typu poezji autoratatywnie stwierdzając,że tamto to poezja przez duże P, a to co jest czytelniejsze, co mówi o tym co wielu z nas czuje nie zawsze mając odwagę do tego się przyznać, to już jest be...to nic nie warte banialuki...lubię, gdy wiersz mnie porywa, gdy ukazuje piękno tak często niedostrzegane, gdy pobudza do refleksji i to niekoniecznie idąc tym torem co autor, gdy mówi o smutku, z którym moge się utożsamić...jeśli znajdę choć jedną perełkę, która mnie poruszy, to już jest dużo...
Wiersze jakie pamiętam, to zaledwie kilka wierszy z dzieciństwa....z okresu szkolnego pamiętam zaledwie kilka strzępków ale strzępków, które gdzieś tam tkwią we mnie...są wiersze, które lubię ale których nie pamiętam, do których wracam jak do dobrych znajomych...są wiersze które jak obuchem uderzyły we mnie wersem czy dwoma i te wersy gdzieś tam kołatają często w oderwaniu od autora Embarassed

...czy zwracam uwagę na to jak wiersz jest napisany?...tak patrzę na to i widzę niedociągnięcia, czy bardzo naiwny język ale nigdy nie dyskwalifikuje to autora w moich oczach i nigdy na siłę nie przerabiam go na swoją modłę...jesteśmy "indywidualnościami" i to jako odbiorcy i autorzy i niech tak pozostanie Smile

nie naginajmy każdego do siebie, do swojego spojrzenia na świat, jego piękno i jego brzydotę ;)...no zdaje się,że się znowu rozpisałam odbiegając trochę od tematu d'oh!

hewka

Ja tez tak odbieram Lidziu.Widze ze nie jestem odosobniona.
Serdeczne Dziewczyny i slonka na zimniasto - mokre dni:)

stary krab

Bardzo ciekawy wątek. Dotąd rozmawiały o poezji same Dziewczyny. d'oh!

Wrażliwość Was do tego upoważnia i kobieca siła, pozwalająca przełamać lenistwo.
Czytając poszczególne wypowiedzi dowiedziałem się sporo, pod myślami znajdowałem często własną aprobatę. W jednych wypowiedziach trochę, w innych więcej. A przy okazji mogłem dostrzec nie tylko głębokie racje, ale i ucieszyć się oryginalnością wyrażenia swoich poględów.

Fragment tego, które mi się najbardziej spodobało pozwalam sobie zacytować:

Mnie dobry wiersz ma powlec na manowce, tam, gdzie się nie spodziewam, gdzie nie miałam pojęcia, że się dam zawlec - mało tam gdzie się zapierałam, ze nigdy nie pójdę, tam gdzie normalnie bym nigdy nie poszła, bo już sie czuję skrepowana i zawstydzona a jednak, a jednak sie przenoszę i to łatwością i błogim spokojem.
I nie jest ważne, czy jest o zardzewiałej bramce zachwaszczonego ogrodu - czy o pałacowym spotkaniu spragnionych kochanków.

Z Tobą Shibbi nie byłoby nudno na bezludnej wyspie. Smile

KsięgaDawida

Lidio,dużo spraw poruszyłaś i to z różnych parafii.Może pózniej spróbuję je uporzadkowac. Teraz odniosę się do sprawy zapamiętywania wierszy.Sam,dysponujac nadal dobrą pamięcią,znam tylko fragmenty swoich,w całości prawie żadnych obcych,z pewnością prawie żadnych polskich.A kiedyś znałem dziesiątki. Głównie rosyjskich,francuskich i hiszpanskich.Jakich? Mniejsza o autorów. Zapewne dobrych,przynajmniej w moim mniemaniu. W pewnym sensie jest to sprawa psychologiczna,sprawa nastawienia.Parę pobytów w ZSRR przekonało mnie,ze to recytowanie Achmatowej, Cwietajewej, Pasternaka,Jesienina,Zabołockovo, Chlebnikowa, Pietrawych to kwestia dostępnosci. Rosjanie "tonami" recytowali te (i inne wiersze) z reguły mniej znane lub o wymowie "nieprawomyślnej",bo DOSTEP DO TEKSTÓW BYŁ UTRUDNIONY.To przeminęło. I teraz już Rosjanie nie rycytuja "tonami" swoich czy nieswoich tekstów.Mnie to recytowanie skojarzylo sie z rosyjskim a raczej sowieckim sposobem życia.Uważając,ze u nas jest inaczej (i lepiej) owe tony fraz i rymow wyrzuciłem z pamięci.
Parę pobytów na Zachodzie przekonało mnie,ze tam literacka kultura mowiona nie istnieje,bo nie ma takiej potrzeby. Są płyty,taśmy nagrania. Po co obciązac sobie pamięć.Z poważniejszych poetów jakich znałem jedynie Blas de Otero (komunista) i Rafael Alberti (też komunista) reprezentowali tę "sowiecką postawę" mówienia na pamięć. I to w czasach frankistowskich.Hiszpanie rycytowali jeszcze wiersze Machado i Lorci,o których u nas prasa literacka (np Argumenty) pisała,ze są niewydawani,co było notorycznym kłamstwem,bo ich publikowano tyle ,ze w małych nakładach,antologiach i pismach niszowych.Ostatnie lata frankizmu były właściwie epoką pełnej wolności słowa. To samo można powiedzieć o sąsiedniej Portugalii. Rezim Caetano dogorywal nie szkodząc literaturze. To zresztą są języki światowego zasięgu i niewydawanie w Hiszpanii czy Portugalii skutkowało przemytem książek z Ameryki Południowej.Finowie nie recytują wierszy,Amerykanie, Włosi i Anglicy też nie.Dużo wierszy znaja na pamięc przedstawiciele mniejszosci narodych; Baskowie, Katalończycy, Walijczycy. Ale to kwestia szacunku dla ginącego języka,więc też w jakiejś mierze zahaczająca o wylączność czy totalitaryzm.Ta konfontacja pozwolila mi dostrzec,ze jako człowiek przyznający się do kultury zachodniej,a nie sowieckiej,nie muszę się popisywac recytacjami,bo to ma sens tylko utilitarny.
Ważniejszą sprawą niż wszelkie uwarunkowania polityczne czy polityka narodowosciowa jest kwestia budowy "pamiętanych" wierszy.90 % tekstów funkcjonujących na "rynku poetyckim",to wiersze wolne.Odpadają ,wiec,tradycyjne środki służące zapamiętywaniu; RYM i ALITERACJA.To nie pamieć słabnie,to zmienia sie kultura literacka. Inna sprawa,ze w naszym zachłannym kapitalizmie nikt już nie wydaje wierszy przeniesionych na elektroniczne nośniki. Bo to sie nie opłaca.Niewielkie zapotrzebowanie,duże koszta nagrań.

KsięgaDawida

Lidio,zgodnie z wcześniejszą deklaracją, postaram się odpowiedzieć na Twoje pytania. Naliczyłem ich 7. nie wszstkie dotyczą estetyki dzieła literackiego czy poetyki. Jak napisałem pochodzą z róznych parafii. Zadawanie pytań,w każdej dziedzinie,świadczy o myśleniu,ale zadawanie pytań chaotycznych-niekoniecznie.
Odsiejmy ,zatem,pytania niezwiązane lub pośrednio związane z wierszem czy poezją (Dwa rózne byty; nie każdy wiersz jest poezją,nie każda poezja musi wcielać się w wiersz,istnieje np proza poetycka,w wykonaniu wielu poetów jedna z najczystszych form poetyckich, u nas niezbyt popularna. Są wiersze mnemotechniczne,satyryczne,okolicznościowe,wierszyki reklamowe itd. Trudno byłoby to nazywać poezją)
Twoje pytanie" GDZIE JEST GRANICA DOBREGO SMAKU" (w domyśle ;w wierszu) to niewątpliwie pytanie METAESTETYCZNE,AKSJOLOGICZNE.Krotko mówiąc;FILOZOFICZNE.Trzebaby wielu wykładow,aby spróbowac się don dobrać.Najkrócej;smak ,gust nie sa trwałe i ulegają historycznym i socjologicznym przemianom.A kwestia GRANICY czy granic? Zmienna w odczuciu poszczególnych epok,w dodatku dość synchronicznie nastawiana AKSJOLOGIA(teoria wartosci i zdań wartosciujących) na takie pytania "z zasady" nie odpowiada. Neopozytywisci powiedzieliby,ze jest to pytanie "zle postawione". Nie podejmuje się jego przeformułować na użytek popularny.
Twoje pytanie" GDZIE PIĘKNO NIE TYLKO JĘZYKA" znowu angażuje ESTETYKĘ (rozmaicie ujmowane pojęcie piękna) i LINGWISTYKĘ ( naukę o języku jako tworze wielosystemowym,systemie systemów).Lingwistyka nie zna pojęcia piękna,jest nauką ścislą ,zbliżona do teorii informacji czy teorii algorytmow albo pewnej klasy algebr abstrakcyjnych. Nie ma języków pięknych i niepięknych ani też jakichkolwiek elementów języka naturalnego,które możnaby nazwać "pieknymi". W dodatku w tym pytaniu jest ukryte założenie,ze wazną właściwością wiersza jest używanie specjalnego jezyka. Jakiego? Wzniosłego?Odmiennego od mowy potocznej.?Przecież od 1916 language i parole(mowa) to dwa rózne byty. Z tym dziś nikt na serio nie dyskutowałby, O co tu wiec chodzi? O używanie wyrazów rzadkich ,o niskiej frekwentacji? Nie wiadomo. Praktyka wsazuje,ze jest nawet poezja oparta na morfemach,na monosylabach,na belkocie mowy potocznej (Białoszewski, e.e.cummnings) a nawet na literkach czy fragmentach liter (poezja konkretna)Jeśli coś w praktyce nie pasuje do teorii,trzeba teorię odrzucić lub zmodyfikowac.
Twoje pytanie;CZY NASZ ŚWIAT TO TYLKO BRUTALNOSĆ, PRZEKLEŃSTWA KREW to znów kolejne pytanie"filozoficzne". Angażuje gnoseologie,antropologie filozoficzną,psychologie, socjologię.W dodatku jest to pytanie intencjonalne,zdradzające poprzez język jakies wykluczenia ('to tylko'). W dodatku w tym pytaniu "jest widoczna" pozycja pytającego". Jest nim ktoś,kto TKWI W KRĘGU KULTURY MASOWEJ.
A coz tymi,którzy odrzucaja kulturę masową? Takich przybywa i bedzie przybywac. tak więc na trzy twoje pytania,a jest ich siedem,odpowiedz jest JEDNA; są to pytania ZLE POSTAWIONE,SPRZECZNE WEWNĘTRZNIE, ANGAŻUJĄCE ZBYT WIELE PARAMATRÓW I ZJAWISK odległych od "istoty wiersza"(cokolwiek byśmy nie rozumieli pod tym terminem) CDN